我跟他接触当中我的感觉他这个人就是这样，什么事情他高兴，什么事情他关注，什么事情他根本不懂，你在跟他接触当中你可以知道。

记者：什么样的事情关注？

袁老师：你比方说如果同学做的一个东西，有一点眉目他就会很高兴，如果这个学生在做的时候比较投入他也会很高兴，他没有理论讲很多很多的东西，他就在那里做，你们就自己做吧，大家做，他很少说很多道理，因为做这样的东西，做这个比较小的作品，你只要知道一点基本做的方法方式就可以做，不同的人投入的程度不同，这里做得不错，这个做得不错，指点一下，但是他不会讲很多大道理。我觉得他这个人是非常质朴的一个人。 

记者：他跟学生关系怎么样？

袁老师：很好，学生很喜欢他，他看着学生上午去，下午还要去，第二天还去他就会很高兴，学生问他问题，他从来不厌其烦，他把自己手头工作放下，跟同学讲，他很有兴致，他整个身心都在艺术里头。

记者：有什么事觉得他不争名利，小电窑？

袁老师：这已经很明白了，因为他十几年在这里工作，他不是不可以教学，因为教学对美院这么一个阶段是很有意义的，但是他可以去宣传自己啊，他可以去谈去怎么样，他很少这样去做。因为你知道，当时八九十年代，中国的潮流，一想那个状况跟他这个东西有点格格不入的，他是非常质朴的，他不会去把自己装扮成一个对现代主义有多么大的兴趣，他不会去做这些事情，因为这不是他想的事情。他也不会去成为学院派的代表，从他年轻时做劈山引水可以看到，他根本不是那么样一个人，不是一个做学院艺术的人，学院的那种特别严谨，或者说写实主义，那样一种追求他没有的。应该说他有非常好的基础，要不他的老师非常喜欢他，也很看重他，但是他整个艺术的趣味是这样的一些东西。

当然这些东西随着他自己的成熟越来越升华，包括他生活的经历，他在故宫那一段，在历史博物馆那一段，这有很多关系，使他对文化整体的认识越来越充实。他这个人本身来讲是一个质朴的人，他天生热爱艺术，就好像他热爱河南梆子，另外他喜欢农民，喜欢农民生活的状态，对那种农民的性格他觉得亲近，我觉得他是这样一个人，他跟人交往的时候，他绝对不会自己考虑来考虑去，怎么利害得失，他不会考虑这些事情。所以真正跟他接触的人并不是很多，在同行里头也不是很多，因为生活态度很不一样，他对作品的看法也不一样。

记者：他现在的作品，从劈山引水到后来他又做了一些东西，后来肯定有选择的，他肯定是一步一步走过来了，有些是环境所迫。

袁老师：我觉得这完全是他自己的选择，这些东西是记录他真的心情真的情感的东西。你看他对那些地方戏特别感兴趣，对那里头的故事感兴趣。如果一直只有外国小说才读的人，他不会是这样的态度，更不用说追求时髦的人。别说地方戏了，当时在美术学院学雕塑里头有几个人喜欢京剧的，地方戏更加是，地位上讲它也没有那么高，他会真诚的那么热爱，所谓他的气息上跟中国的土地跟中国人的民间文化之间有天生的亲近的感觉。

记者：他要是个八面玲珑人他也做不了这些东西。

袁老师：一个真的艺术家往往处境不大好呢，这是有道理的，因为艺术需要的东西正好跟生活需要他表演之间是对立的，几乎命定了这样的人处境不太好，虽然不是全部吧，我想这个是很难是另外一种状况。要是说追求时尚，看到他现在一直在做的事情，觉得这个太怎么，这个搞雕塑的人也这么看，他不以为然，他不在意，他不追求别人怎么说他好，得是这样的人才会做下去，如果一个人老注意别人怎么看他，他够不够时髦够不够当代，某些说辞，他要在乎这个，他就不能坚持，他就不是今天的刘士铭，其实梵高不也是这样的吗，包括像莫罗所或者高更都是这样的。

中国画家里头的徐渭、陈老莲也都是这样的，他生活里头充满了坎坷，他绝对不是不聪明，他的心不在那里，他无法处理这些事情，常常会处在一个处境当中，就是一个不利的处境，但是成全了他的艺术，就是这样。我觉得这一类事情中外古今差不了太多，咱不讲政治迫害那些事情，就讲热诚、生活，他跟社会相处的时候差不多都会碰到这样的事情。

记者：美国说所谓艺术家都是脆弱的。

袁老师：是些不合时宜的人，大体上。

记者：今天的艺术家追求的是光鲜、时髦、有钱、小资的。

袁老师：成为追星族，成为被追的明星，不一样的，这个跟艺术没有关系。

记者：世俗的东西还是有点肤浅，真正的艺术没有什么，应该在自己的工作室里，这个太社会化了。

袁老师：说起来这个条件很简单，实际上不太容易做到的，对于很多的人很难做到。

记者：很容易追求那么一种……

袁老师：是他的本性，我觉得是本性的问题。

记者：本性加外部的诱惑。

袁老师：是。

记者：美院那么小小一个房子，您说那个电窑，他不争取，甘心情愿守在那儿，没有工资，骑个三轮车。

袁老师：我想他当时的心里恐怕是这样，我什么都丢掉了没有关系，但是这个电窑跟我现在的关系，我得保护住，他会首先想这个事，哪怕延长一段时间，因为只有这个最基本的条件他的创作才可以延续下去，他可以把他的作品烧出来。如果私心这件事的话，他会给自己提出这么一个要求，而不是再去追求怎么怎么，因为那个不是他能做的事情，所以尽管给他条件很差，他还这样的，如果连这个都没有的话，他就连条件都没有了。

所以每个人追求的基本点不同，他为人处事的时候，从另一个角度来看看，就会觉得很难理解。

我说他是这样的，他的内心最重视的是他能在那里做事情的机会，因为当时八十年代初期，你要想自己搞个窑，能够烧东西那是做不到的，那时候，尽管现在看起来这是很简单的一件事，他的身体条件也不是很好，经济条件也不可能很好，你说他会怎么想呢，我觉得这是完全可以理解的，他不会惹事。

因为他的生命力很旺盛，他的生命力很旺盛，所以他在艺术上是个强者，但是生活上他纯粹是个弱者，又是个有病的人，又不会保护自己，我觉得作为一个艺术家这是他幸运的地方，可能也是他不幸的地方。

记者：真正艺术家这方面几乎都一样，甭管生活在什么国家什么地域。

袁老师：一样的，差不多。

记者：只有在那种状态下才能创作。社会要求的层面上他是有缺陷的，要不然这些人也不会争求名利，艺术也是向生活和社会表达的方法。

袁老师：换句话说是什么呢，艺术本身要求这样的，要求这个人生命力很旺盛，要求他对生存的问题对他的利益的问题，对他的处境不要求太高的要求，如果这两个东西摆不清楚摆不好，他没有办法继续他的艺术，在许多条件下，人的选择最后不好装的，他必须真实的面对，这些是根本的问题，他要弄清楚他才可能成为艺术家，他要弄不清楚的话，他可能在某个时间就离开了。

记者：禁不住诱惑？

袁老师：对。

记者：为什么后来15年里头，他玩命地一直坚持不断地做，你刚才说这是他的状态，前边也不是没有时间，前边没有机会。

袁老师：哪有什么时间，前面那么多的时候，他的处境哪有给他，他有工作，工作那种，就是修复工作，整个上班时间都在搞艺术，他现在上班时间都在搞跟它相关的工作，他会保护这个的。他会很重视这一点。
他的工资很少，养家糊口靠这个非常艰难的。

记者：可能卖了一些钱维持生计，后来没工资了。

袁老师：我都不知道他后来经济上是什么情况。

记者：您不知道，他十几年里头，那几年他有工资，后来不带课不兼课了，慢慢不给他工资了，等于后来十来年没工资了，天天蹬着三轮去那儿，人家一分钱不给他，他跟学校没什么关系，勉强维持。

袁老师：没把他赶走。

记者：对，是这么回事。我觉得什么人有什么福气，他现在真是挺怪的，他儿子也挺好，也挺有钱的。
袁老师：他晚年真算不错。

记者：他那会儿是不是天天蹬三轮车？

袁老师：那时候我在国外，我根本不知道。我从82年到96年在美国。

记者：你对他的东西理解一点。

袁老师：我对他这个人对他的思路，我觉得很感兴趣，对他的作品，所以我请他来上课。

记者：您知不知道，当时您请他上课这件事本身是对他特别大一个支持。

袁老师：我感觉到他对这个事情很有兴趣，但是我并不太清楚他自己处境究竟怎么样，我觉得那时候他的儿子已经情况比较好一点了，因为他可以开车送他来了，这个什么时候开始的，这个过程我不是很清楚，我最初到他家去请他，他是住在一个很小的屋子里，后来过了几年以后，他有了一个在亚运村那里的房子，那条件比较好了，他孩子显然经济条件比较好，我开始请他到我这里来，他很艰难，因为他必须要他儿子有空开车才能上课，后来有一次来了聊得非常开心，因为我也没有车，我没法儿去接他去。

记者：我们说他的价值吧，他是不是应该在中国当代雕塑里头有个什么？

袁老师：我觉得最重要的事情是说，在这个时代非常需要像他这样的人，在雕塑这样一个，比如说艺术教育艺术创作当中需要有他这样的人去坚持走那么一条路，而这条路呢是跟自己的民族、整个文化脉络能够联系起来的，能延续下去的，而且还能发展的，就这么一条路，我觉得他属于这样一个人，在这个时代因此很重要，我们现在不是说去评价他每一件作品如何如何，我觉得这个事情是另外一个问题，可能涉及到一个，整个艺术评价，他的作品一件一件怎么具体去谈，但是我觉得他的很重要意义在这儿，尤其在这个阶段是非常需要的，当然他的作品看得到的，他会觉得很亲近，非常有意思，很有生活的情绪，就像这样的作品，很有想象力，当然做得，他当然是非常熟练的艺术家，艺术语言的把握，很高超一个艺术家，真的就把它摆在民族史上怎么评价，这个不是我的事情，可能是将来美术史家的事情，再来做这样一个判断。我还是觉得这样的艺术家在当今这个时代应该是使这个时代有一种定力，对自己的文化保持强烈的联系，从这个当中求到发展，我觉得这个是非常重要的事情。尤其对于现代的年轻人考虑自己艺术方向的时候，我觉得应该思考这样的问题。

记者：最早你们上学的时候认识的？

袁老师：我其实上学的时候已经听说过他，那时候58年中山公园门口有个劈山引水的雕塑就是他做的，当时那个雕塑很受大家关注，这个雕塑很有想象力。我80年回到中央美院，他那时候也回到中央美院。后来学校给我盖了两间小房我住在那儿，他在房间顶头有一个炉子，烧陶的炉子他管那个炉子，同时烧些陶，从那个时候开始我对他很感兴趣，后来我出国了。我82年一直到96年回国，碰上他在我们学校雕塑系搞一个雕塑展览，就是他的一些作品，我很感兴趣，后来我就跟他联系，我说希望你给我们的工作室上一些课，上做陶雕的课，他很感兴趣，连续好几年我请他到我工作室里去讲课，我们就越来越熟悉了。

记者：你在国外呆了那么年以后，回来对他的东西怎么看？

袁老师：我在去美国之前写过一篇文章叫《魂西归来》，那是1982年，去美国是因为他们邀请我去当访问艺术家，另一方面在国内我那时候做壁画，泼水节的壁画弄得很难去做事情，因为觉得那个有问题了，我觉得我在那个壁画系工作，一个科长就可以给你毙掉，就是泼水节。那时候出去我想我至少给自己留点时间做点东西，另外我想了解一下西方文化，西方的现代艺术，西方的思路到底是什么样，所以我在大学里头呆的时间比较长，在哈佛大学呆了四年，另外我做了一幅大的壁画在那里，给哈佛大学做了一个大的壁画，我的脑子里面没有离开中国和中国古代的艺术，这个对我的吸引力，在我研究西方的同时也在回顾我们这一百年来自己走过的路，我回来的时候，我第一次给学校同学做一个演讲的时候，我就提出来，中国的艺术家和中国的艺术学院的学生，必须用很大的精力去了解和研究自己的传统艺术，从里头找出一条路，这样我们才不会变成西方艺术的附庸。我这个思路看到刘先生的画就一拍即合，所以我们很快就有很多共同的想法。我对他一直坚持自己的艺术道路，同时那些年他也在故宫博物院干过一段时间，历史博物馆干过一段时间，所以他也接触过很多中国古代的东西，所以我们有很多共同语言，这样我对他非常关注，我觉得他做的东西非常有意思，在他的雕塑里头，像这些，他当时送给我的雕塑就有一股中国人的气息。

中国艺术的气息，我们就有很多问题可以讨论，很多事情可以谈，所以我一直很关注，我曾经企图、设法让他在中国做一件大型雕塑，做了一些努力最后没有成功，做一件城市雕塑，做一件比较大的城市雕塑，我知道他那时候身体不太好，他每次到我们那儿上课去，都是他儿子开车到那儿，拿着两个手杖拄着，我想他应该留下大件的作品，延续他58年做劈山引水的思路，他完全有能力可以做非常好的雕塑，比现在我们看到很多城市雕塑要有意思得多，那将是一个中国的雕塑，但是那个事情没成功，挺遗憾的。

我总觉得刘先生走的这条路，他现在的精力，又没有一个工作室，他在自己比较小的房子里头做一些雕塑，他当然只能做一些比较小的作品，绝不是因为他不会做大的雕塑，而是他没有这样的机会，现在这个时代很浮躁，要做一些看起来很时髦的东西，所以他不被人关注，我对这件事感觉很不平，但是也没办法，没有人去请他。但是他还好，他现在情绪很好，他不断做作品，前些时候他送给我一个济公，他一直保留着跟中国文化和中国雕塑艺术相关联的一个思路，而且他一直在实践，他会越做越有意思，他在中国的雕塑界我认为是一个很重要的星星，他的作品有很重要的意义。可惜目前的情况就是，我们现在的艺术潮流问题太多了，他这样的作品，他自己的这条思路，没有机会去发展。你给我打电话，我来谈谈刘先生，我是非常愿意的，因为我觉得中国现在需要这样的艺术家，需要艺术家在中国艺术发展的过程中，在关键的时刻起到作用。

记者：现在的艺术如果以所谓时髦为主流，既然这样的话，也觉得他这样的没有什么意思，或者不屑一顾，我想知道为什么您不这样认为，觉得他这个东西是小东西？

袁老师：不是这样的，作品并不在于大小，在于你的想法，作品第一不是为了沙龙做的艺术，它是真实的真心实感，是他自己的一种表现，一种抒发。从本质上讲他的雕塑很有价值的，问题是现在人们好象做一件城市大雕塑，才算一件作品，这是现在的盲区，人们对问题认识上的盲区，他的作品把它放大，不就是一件大作品，作品的大小并没有根本意义。

记者：他这个属于技术性的？

袁老师：别人没有那么讲他，刘先生他对自己中国的文化很深入去研究过，他在故宫好长一段时间做复制做修补的工作，是很好接触中国文化和深入进去的过程，这个过程任何一个艺术家如果有这样一个机会其实都是很重要的，再说他在年轻的时候，他是王临乙先生的学生，王临乙先生就是一个留法的中国艺术家，但是他对中国的文化对中国的雕塑艺术非常关注。我记得刘先生有一次跟我讲，他说王临乙先生在去世之前跟他见过一面，跟他讲，说你要关注隋代艺术，隋代的雕刻，其实关于隋代的雕刻我也有同感，我觉得那是很重要的阶段，在中国历史上有独特自己的风采，等于说从北朝到隋唐之间，那三十多年的时间是承前启后，把北朝艺术概括加以总结，推动向唐代发展一个关键时期。世界历史上的艺术史，往往转折期的东西会有独特的意义。前提是能够有一个比较明细的思路，本来中国在这个阶段也应该是一个很好的阶段，就是说中国从前一个阶段走到现在，再往后走，中国的艺术发展的前沿，这应该是一个很好的阶段，这个阶段应该有人想办法把中国的艺术再往前走，是从中国出发，不是用西方的标准来改造我们自己，这条路是大有可为的事情，可惜中国目前变成是一个崇洋最厉害，而且心态最浮躁，跟风跟得最凶一个时代，这我觉得是最可悲的地方。

记者：刘先生这个时候显得很可贵。

袁老师：对，是这样的。

记者：你在国外呆过很长时间，国外有一种认识，一部作品和作家本身生活经历有关系，如果梵高没有那种坎坷的经历，他的画艺术价值没有那么大。

袁老师：其实就是这样，其实艺术的发展，不管什么艺术作品，要跟这个作者有了一种血肉相关的关系，对他的生活、情感、思想的脉络有一个真实的质朴的内在的联系，这个作品就有生命力，如果我们把那个作品建立在别人提出理念的基础上，去依附那个理念做出来的东西，那是没有生命的，刘先生他最大的好处就在这里，他所有的作品都是他情感的，他个人生活的，他自己精神的支撑和他的一种抒发，所以它是真实是质朴的，这种艺术跟普通人生活之间的关系是有内在联系的，跟这个时代有着很深入的很内在的一种精神上的衔接，跟文化也是有这么一种衔接。

我觉得这个是很重要一个事情，在现当代有一些人能够不为目前的世俗、时髦的东西或者不受追求物质的心理上的非常不平衡当中不知道怎么好去找一个出路，这个是完全两回事。我觉得他是可以成为这个时代当中的定力，人生活得应该比较平常的时候，并没有因为你把调子唱得特别高，你的艺术就有价值，一个新鲜的，别人拿来的，好象非常时髦的高调艺术才是有价值的，我想不应该是这样。

记者：您第一次看他的作品是美院的展览？

袁老师：真正比较多是那次。

记者：您当时对美院的印象，你看展览的时候，你还记得当时那种情境吗？我不太知道那个状态。

袁老师：我看他的作品跟自己的感受，有一种呼应，我突然看到他里头的某个形象感觉特别亲切，可以看到他当时思想的脉络，当前作品当中，他可能是在回忆，在想象当中和他自己生活相关联的表达，所以感觉很平易，因为平易而新鲜，所以在那个时候人们都浮躁的时候，开始比较浮躁，还没有到现代这个程度，还没有到拜金主义的程度，我觉得已经是很难得了，在那个时候，已经感觉到他在雕塑系，这群艺术的群体当中，我觉得他有他独特的价值。

不是我的，应该是雕塑系的。

记者：带了两年课以后不带课了？

袁老师：很可惜的事情

记者：人家觉得他差不多了，别在这儿呆着了，他那会儿状态你了解吗？

袁老师：因为我从82年就出去了，后面的那一段我后来听他讲才知道的，我听说他在炉子呆了15年，对美院来讲其实是很可惜一个事情，他明明精力很好的时候，在美院雕塑系里头没有发挥他的作用，我觉得很可惜。等到那次展览的时候，才有人意识到这批作品的价值，或者说他这个人坚持一条路，这条路的价值，我觉得那是很晚的时候。你想那已经是97年了。
我在国外呆了十几年，最强烈的感受，我觉得我们第一步应该跟他们走，我觉得中国文化有自己非常大的系统，一个非常有价值的系统。艺术文化也是如此，你像现在我在做雕刻考察，我看得到每一个省区都有大量的精彩的作品，而这个作品绝对不是原来我们设想一种保守的作品，中国的雕刻艺术历史是很开放的历史，它充满了创造力和奇思妙想，而且都做成了作品，这些作品都是成熟的，我们对这个历史对这部分历史的成果无视，那是你自己一种损失，是这代人的可悲之处。

刘先生这个人是很浪漫的，他整个生活非常有意思，他离开雕塑工厂到河南去的时候， 是因为爱情去的。当时在雕塑工厂工作，在过去等于是雕塑研究所，那是很难得一个工作，他放弃了这个去河南，为了他的爱情去了，他是非常有浪漫情怀的一个雕塑家，他天生是个艺术家，我回来跟他接触当中我常常会感受到这一点，包括他在我的工作室给学生上课的时候，他跟学生那种态度，那种亲近，相互之间切磋的坦然态度，他的生活态度感觉到这个人是一个天生的艺术家，他没有任何装模作样的东西，在他的作品里头也体现出来了，我很喜欢他的东西。

记者：天生的艺术家是什么样的艺术家，应该是什么样的状态？

袁老师：第一个他是个什么人，就应该有他的作品，不要把自己想办法改造迎合一个什么东西，人有各种各样的呀，刘士铭就是刘士铭那样，他一生在做的东西就是刘士铭应该做的东西，如果条件给他好一点，他还可以做更大的更多的作品，可以对社会影响更大的作品，但是没有这个条件，没有这个条件他就安于这个条件，他就在这个环境当中，一个很困难的环境当中，他还做了很多作品，那15年他做出来很多的作品，他几乎变成一个锅炉工一样，没有因为这个缘故打击了他创作的欲望，他还在不断的做作品，光是这一条，就难能可贵，你刚才不是讲梵高吗，梵高一辈子也没有卖出去画，梵高从来没有因为这个有什么痛苦，他只要能够继续再做作品，他感觉心里头就平衡。所以一个艺术家不是由于他的表面所谓成功，他多么飞黄腾达，有多少钱，多少人前后簇拥，那个毫无用处，我觉得刘先生对这个问题看得非常清楚。

他不追求这个，他不在乎这些，所以他还能继续做作品，而且他的作品里头有乐天的精神，有浪漫的情怀，这很不容易，他不在那里诉苦，他的作品里头没有愁苦，表现愤愤不平，他没有这些东西，他还是保持了乐天的精神，这个很难得，所以我说他是真的艺术家，这是装不来的，没有人去考他，没人去关乎他，他一个人在那里。过一段时间我说刘先生最近有什么作品，我有几个想法，我想什么什么，他充满了乐天的精神，身体还那么不好，条件又不好，这很难得，真艺术家，我说是真艺术家是指这个。他跟他的艺术是一体的。

记者：上班没人要他上班，他就自己创作？

袁老师：他不能离开艺术，你想他离开了那个环境，他连泥都不能弄到，他连小的都不能做，他身体不好，他有很刚毅的性格，虽然你们看到他乐天，他身体那么不好，我们请他来，他很乐意来，来得很艰难，中午只吃一点，带着很差的东西，我们请他一块出去吃个饭，他都不肯，因为觉得很累赘，自己拄个拐杖又不好走，他很困苦，他跟年轻人在一块，他一边讲课一边自己做作品他非常高兴，他是愿意跟别人接触的。

记者：你对刘先生在学校了解吗？

袁老师：他的日常生活我了解很少，他儿子还不错，给他买了房子，每次出来都是儿子开着车给他送到学校，那一段我知道一些，但是有些不知道。

为什么在他的作品里头有许多浪漫的东西，有很多乐天的东西，有很多回味的东西

记者：他喜欢，也不是直接喜欢，他喜欢戏，下了课经常去听戏，河北梆子、地方戏。

袁老师：他都喜欢。

记者：他喜欢这些东西，中国民间艺术的东西。他早年的时候和这些有关系，庙里的一些雕刻。一般人不可能放弃这么好的条件，去别的地方，当时什么没说就走。

袁老师：他没有直接说，我还不知道马金凤长什么样，她当然很有名，跟她能够比的就是常香玉。

记者：电窑的时候你不也经常去，进去是什么样的状态？

袁老师：我的印象就是很简陋的小屋子，还有一个人在那里叫吴竞，吴竞当时给打成右派，好象处境也很不好的，在学校没有地方呆，雕塑系上点课，好象也是在那边，其实我觉得他的感情生活对他的艺术影响是非常大。

记者：你感觉到什么东西？

袁老师：你看他的作品，你看他给我的这两件作品，你看这一件，这个是屈原的。一男一女互相搂着在马上，这个题材他做得是特别朴实的，你看这个男的和这个女的，就是裸体的坐在马上，互相搂着这种状态，互相对视，两只手搭在对方，坐在马上，那个马在飞奔。像那一件，我想是三鬼的一个形象，屈原作品里头的形象，一个裸体的倒躺在动物的身上，这种浪漫情怀和他情感上的东西，他所关注生命的气息，这是他作品里头很重要的东西。他平常做的有些是他下乡的时候他所看到生活里头的事情，一个小家庭一个小农舍，农舍里头养猪，跟这些是相关联的，所以为什么我说他气质上有中国人本源的那个文化里头的东西，比方说他喜欢的东西，喜欢河南梆子河北梆子、山西梆子，这是民间的，他对民间的兴趣，或者民间的传说，中国文化里头一些故事，他做的济公在喝酒，这个之间的关系是很内在的。

所以我是觉得他这个人，其实做作品的时候，是不遮掩的，不掩饰的，人的性格跟他的艺术之间的关系是非常紧密的，所以他难得之处有好些。从很多角度看他这个人，作为艺术家他是难能可贵的，比方说他的生活其实很艰难，但是他有乐天的态度，他不是看不到各种事情，但是在他的作品里留给别人的或者留给他自己的往往是支撑他的东西，是情感的，是一种情感的想象。艺术跟他的关系就非常密切，很内在，这样使得他的作品一直充满着生命力，这一点我觉得是许多艺术家连碰都没有碰到的，为什么人民喜欢梵高，就是因为梵高是这样一个把心胸袒露出来的人，在梵高看起来天空也很美好，看着树像飞舞起来的，火焰一样的。在他的内心世界里头，他也是看了很多美好的东西，即便不是看到也是他想象当中的，我觉得所有这些东西都在支撑他的生活，在困难当中在病魔对他的侵害当中支撑他生存很重要的力量。所以艺术和他是合一的，我觉得光这一点就是非常有价值的一种艺术家的素质。

他从来没有去关注什么，什么东西性格又贵了，又少了，他对这个毫无兴趣，他完全是离开那个，人们很多是关注焦点的东西对他来讲根本没有兴趣，还有另一些就是对农民朴实的情感，我觉得他在许多作品里头体现出来，这个很难得，许多艺术家以为自己高于普通人，他没有这个意识，他跟普通人是一样的，对他们的喜怒哀乐自己能够感受得到。

从他的作品里可以看得出来，有些农民小的生活场景对他来讲是有感动的。他下乡的时间还蛮长，下放时，他跟农民生活有很多是非常接近的，经常可以来往。他不是以那种改造人去，体验生活，像上面看到的那个，他不是这样的态度。他就像是农民当中的一人，加入到里面去，有这个机会跟他们生活到一块，那种很亲近的关系。

记者：他如果没有情感，他不可能做？

袁老师：他不做，他不去讲话。他做的东西都是他有感受的，他有个小本子还记了一些题材，他记的一些事情，不好忘记的事情，他是个老百姓的艺术家。在当今这个时代，这是极为难得的，而且他不是站在老百姓的上头，不是在指指点点的去对待普通老百姓，他就是老百姓里头一员，就是农民当中的一个，他是这样一位艺术家。

记者：他又有学历，又有知识，为什么把自己封闭，我想是不是和他身体也有一定的关系？

袁老师：他原来没有残疾，他没有。他后来才得的病。

记者：那一段他在电窑的时候，你每次路过的时候，看到那里的状态，是不是每次都看见一个人在那儿闷着？

袁老师：其实那一段我跟他接触并不多，我知道他在那个地方，而且我看过他的作品，就是发表的作品，那时候我很少看到他的作品，我跟他偶尔有机会才聊天。

袁老师：我觉得他这个人不会保护自己，也没有很多这方面的意识，因为他整个的思想，我觉得他这个人的情感和思想全都集中在艺术里头，这种人往往在现代社会里头缺少保护自己的能力，你看那么多的机会吧，他如果稍微做一点点努力，他也应该可以做一点，他想做作品，他不是想做，他其实是没有机会，他不善于保护自己，或者争取一个什么东西，给一个较好的条件他也不会。往往就是，他碰到这样，有这样的条件，他自己去做努力，自己去刻苦，自己在这里头再自得其乐，他是这样一个人，他不会跟人家去争执，去追求自己应该有的条件，或者是他应该有的一个位置，他不会做这种事情，他在这方面完全不善于辞令。