孙伟：中央美术学院雕塑艺术创作研究所所长
（括号内为编者注）

记者：您的观点是怎样的？

孙伟：我觉得这个事在于他个人，有点对天然的平民生活或者同的一块，他感兴趣，他发自内心去吸收生活里面的东西，因此他做的东西也是这样，我想他今天做一个很时髦的女孩他也能做起来，但是他做的东西一定不是现在时尚的样式和状态，他也会做很漂亮的头发，很卷曲的头发，很长的脖子带着项链穿着超短裙，他肯定也会做，他要做的超短裙比真的短裙还短，这是对现实生活的提炼和夸张。我觉得他并不是只做农村题材，还是只做平民题材这些题材都无所谓。他是做他觉得最动情的东西，我觉得是这样一种状态，就说明这个人对生活始终有感受，有感觉，他才能去做这些，他做不好，他真的做过穿超短裙的小女孩，他不是把那个腿做得很长，做得很美。像我们丝袜广告似的那样的造型，他不是，他可能做超短裙会飞起来会飘起来，他肯定不会梦露似的去做那个裙子，他肯定也做大眼睛，长睫毛，他也会做。但是他更多的关注那些最精采最鲜丽的那种气氛，那种时髦的气氛，他可能更注重表达那些，在他作品里面有。这件事得分析他某一件作品，其实现在有一本画册看，放那你看就看得很清楚，他要的是什么。

记者：那些东西都拍下来了吗，可以把他的东西搁在那？

孙伟：我记不住他那些。

记者：你说说，他不是多吗？ 

孙伟：他特多，我见过，我不知道现在那些作品还在不在，那个画册有没有？

记者：你见着，你看过？

孙伟：（你看过那些）最经典的（作品吗）？

记者：哪些？  

孙伟：是刘士铭（的作品）。

记者：马上听到，面对面？  

孙伟：唤醒。

记者：他们没有交代具体的内容，关键是什么样的？

孙伟：你要说刘先生，他是这种人，给他的定位还不准，我说实话，包括他做那些陶船，房子，虽然和现在有点影子，但是我实际说理解他特别理想主义的一个人，里面无时无刻不体现这个东西，他这个人极其浪漫，包括他做的那些小猪子，小猪圈，作品里面的小人物，团缩在小矮墙下面，虽然是生活矮一点，但是他觉得那种生活是他的理想，是刘士铭的理想。刘士铭特别想去那样的，自由的，非常舒服的那种生活，没有任何追求，他是做这些东西，虽然做的是一个农民，小院落，实际上他表达他自己，我觉得他是表达他自己，所以他理想主义的味道，他所追求的理想境界也在作品里面展示出来，你想想他的作品。

记者：稍微有一点超强主义？

孙伟：有点超强。

记者：但是他平常，你说说刘士铭，你有印象吗？  

孙伟：这要讲起来太难了，他有成分，他在现实里面，他选取他是有目的，我觉得他有目标，他选取的东西虽然是现实的，但是他选取他所理解，他所追求的场景，这种场景体现出刘士铭理想的色彩，是不是。在他设计的人物，设计的场景、设计的动作、设计的道具等等一切一切他都可以，你比如他做的鸟笼子，他把鸟的嘴叼着笼的铁丝，你想鸟做那么尖的嘴，小鸟快倒了一样的感觉，软软的感觉，他做的这种东西，我感觉束缚这个鸟，鸟在笼子里面很浪漫，很灿烂的生活，还要活着，这种理解，他的表达挺有意思的，我不知道你怎么看这些东西。

我们也说不清楚我说实话真的说不清楚你说刘士铭，我们说刘老师，为什么他只选这个，不选其他的呢，其实还是带着作者主观的价值标准，他主观的色彩带进来了,他的想法带进来了，就跟人吃东西一样，我就好这一口，我就好这个味，我就吃这个味，刘老师其实就是这样，刘老师有一个理想主义的东西在里面，虽然他表达的是现实生活，虽然做的东西是现实的东西，现实的题材现实的人物，现实的景色，现实的形象，他都在做这个，但他有一个，他把这些现实的东西做什么样的现实，这个现实要表达什么，我们可以通过他的作品里看到他的这种理想，其实他是一个返璞归真的，他是一个特别朴素和本质的理想这是他所需求的，他做一切一切都脱离不开这个，你说做作品，哪个艺术家，说今天的艺术家，像他这个年龄的艺术家谁去敢做这个东西，他敢，他敢做，他觉得艺术就是这样，艺术就是活生生，他有他的理想，他要把它表现出来，他不像那些人，我藏着躲着，他不躲，其实他是理想促使他这样做，不是别人没有这样的生活，别人也能看到，别人说那是现实，这个不能表达，他把它放在另外的一面，因为刘士铭是一个理想主义者，我觉得他是一个理想主义者，他是有自己理想追求的人，他敢于搬到他的作品上来，敢于在自己的作品里面呈现这些东西。我觉得他并不是一个纯纯粹粹的现实主义。

记者：就是说一个人，如果他的内心，你像他现在可能年纪大了，爱说说话，但是他年轻的时候，他那个状态。

孙伟：对。

记者：他的确你觉得他如果要束缚现实，里面情感的这一方面，他要没有这个，我觉得。

孙伟：其实支撑他的就是理想。

记者：就是他的作品，每件作品，其中都透露着气势，安静祥和，即使是摔倒，也是生活中的那么一个气氛，绝对没有，或者特别不好的。

孙伟：他的作品极其干净，我说表达的主题是非常的干净，他不夹带任何的东西，虽然好象附属什么，但是它很纯，他的作品很纯，他一切东西都可以做，一切东西都可以从他的作品中的形象，就是因为这个，你刚才说的这点，他对生活就是这么一个理解，他就敢做，他敢于把它刻画它拿出来，这个老头这点特别，他对生活的理解一定是干干净净，他不夹带他所谓的世俗上的什么要求或者流行的什么什么东西，他把它夹带到里面，它都是纯纯净净自己眼光里面看到的东西，所以他可能经历了很多磨难，可能经历了很多的坎坷，但是他就把那些最可爱的东西能够作为他精神支撑的东西，这种真，这种善，所谓纯真所谓善他把它保留下来，他用这个来支撑自己的生活，这种东西来支撑自己的创作，拿出一件就是一件，我觉得他的作品是非常干净的，不加任何的东西，不加任何的修饰，不夹带现实生活里面另外的要求，实际上他就是理想主义。

记者：更觉得他的作品呈现不可能，现在你们聊天，他其实对那种生活的向往，纯朴，要不然不是这样，或者追求很纯粹的爱情，你想这个人肯定是，假如他得到很多爱，可能过各种各样的生活，你看做的这些东西你说的那句话，包括每一件，包括摔倒的，好象全部都透了，安详的效果。

孙伟：对啊，怎么说，这个东西透过宁静安详生活这种品味的这种追求，他作品里面每一件都呈现这个，宁静安详的味道，它可能表达激烈的场面，但是他没有附带其他的东西，我这个话我不好讲，我们要创作一个，比如我们要创造一个，我们来创作一个迪厅歌厅里面的场面，我会把那些在迪厅里面的人物，那些形象，着装我都刻画得比较符合那个环境里面的气氛，我还会做一点点，比方胖子瘦子，形象上区别，还有一种就是，感觉里面要一些有钱人，要做一些小姐，还有一些气氛，夹带别的东西，他不，他要做迪厅，我这个例子举得不太好，我从你刚才讲的这个，我也能感受到，他确确实实安详，祥和，这还不能用安详祥和来说。

记者：这种东西类似的，但是即使在那个时候，是不都是那个？ 

孙伟：他的东西没有苦，没有痛苦，他做的农民不苦，他做的阳光灿烂，他做黑夜里面的瓜棚他也做得那么甜，做得那么有人性，他不是说批判，他是弘扬人性本身的一种东西。他始终作品里面有这种理想，我觉得每件作品里面都有这种理想，确实很难用这种词准确的把这种感觉，把他作品的感觉说清楚，可能恰恰我们说不清楚的就是他作品里面的魅力，你用语言表达不出来，你只不断的去看他的作品，多看多读他的作品，体会，去品他的作品的时候你才能感受得到，我觉得很难去说清楚它哪个味道。前面说他是现实主义。

记者：绝对不是现实主义，他的这是塑造，虽然是从现实中来的，是他的一个理想状态？

孙伟：对他所有的作用都是，他所有的东西脱不了现实生活，全是从现实生活里面来，大的元素全是取决于现实生活，他的形象，他的道具他的人物都是，但是他把它做到一起所表现的一定是他很美很阳光的心里，那种理想，我觉得刘先生的作品也是这样的状态。我觉得他自身很难说清楚，他可能靠这种东西去支撑他，可能这种理想没有了他的作品就没有了，我觉得他恰恰最珍贵的东西他留在心里，就是这种祥和，和任何人没有争斗，他自己内心很平静很祥和的生活状态，没有利益，没有利害冲突，全在这种状态下，很平静的把这些景象展现出来，他的作品全是这样。

记者：我觉得他的作品实际上在，咱们说中国的东西，因为在中国，你想想，北京能说得上来的大雕刻有多少，没多少，但是又参与了不少，至少有几件，中山公园，还有军博，北京体育馆和工体，你像北京没几个地方，这还不说外地，他做的东西，就说北京，所以从这个范围上来讲，光谈他今天的作品，因为他毕竟是新中国的。

孙伟：又把他放在新中国的几十年成长起来的一个老艺术家，或者通过他的作品看中国，他是特定历史时期形成的艺术家，我觉得他是挺怪异的，别人还在大潮里面，在时代的洪流里面，还在翻江倒海跟着时代后面折腾，他不是感受不到那种洪流，他也不是不能体会，因为这个东西吸取了任何人，但他好象是躲起来了，我觉得他内心是躲起来了，他是有意的，故意的。他早期做了很多东西，五十年代他参与做了很多东西，刚才我们北京谈到的，北京那么多雕塑他都参与了，后来他就慢慢不做了，我觉得他不做了，就躲开了，我觉得他不是感受不到洪流，感受不到时代的变化，他有他自己的理想，他可能有意的和这个时代拉开距离，他经常会慢慢的散漫，你们玩去吧，他经常会这样，比如说你们有什么事，你们做我做不来，他经常会这样，他就是说，你们能做，你们爱怎么样怎么样，我去读我的一块，他可能是经历过这么多，他才能把这种最核心的，最不可放弃的东西留在心里，然后放大它。我觉得他可能是这样，你要说放在一个历史时期里面看他，放在中国几十年雕塑的文化发展里面来看他，怎么说，他是很怪异的，他是在八十年代后期走了二十年，那天我说他，他在八十年代后期才不断的出这些作品，前期做过很多铺垫和准备，八十年代初或者中期我们还看不到这种东西，很少有人从这个点上去做，说明他还有独到的眼光，非常独特的。

他讲过，他跑到河南，在铁道边上住那些房子，我记不清了，反正他说他在铁道边上看铁道，在河南，也挺好玩，是在博物馆，也不知怎么把他安排看铁道，每天看火车，那讲得挺生动，挺有味道，我们那个时候听他的故事听得少，我觉得他到这个年龄，他想说，我们那个时候他不敢说，他不敢跟我们学生说，他觉得他是异端，他不敢大明大胆的把他的想法讲出来，他是二等公民，他躲在小角落里面不出头的，其实我觉得这是反应他内心的，这个时代一直是这样，很多人随着大潮，随着时代走，他们也把自己的命运同时代的潮流紧密的结合起来了，刘老不是，刘士铭不是，他没有把自己的命运与时代对等起来，没有跟着潮流走，他也动过真情，而且他确实是动过大情，但是他把他的大情放大了，他把他纯粹的东西留下来了。他不是像其他人一样，当时他真的像二等公民似的，不太说话，你们讲你们的，我在那里做。

绝对弱者，他绝对是这样，他不会搞人际关系，从来不会，就像你所说的，他生活中绝对是弱者，艺术上他也没有把自己看成一个强者，我觉得话得这么讲，他也不说人家的艺术不好，别人的艺术都好，我觉得这个是我喜欢的东西，你们只要不打我就行了，我觉得老爷子是这种心里，他并不把自己想象成最强，他不是最强，他也不把假的东西，不属于他的东西，或者把他内心不认可的东西放到作品里面他绝对不做，他是这么一种状态的人。所以说，刚才你说他也争不过别人，一个主流在别人手里，他从来不跟别人争，我觉得他根本都不争，具体的例子我也没有，我从来没有看见过他跟别人红脸，跟别的先生争论一个理论问题，一个东西，他从来没有，他说说，你要声音在高一点，他就声音低了，那就这样吧，他就会软下来，但是他内心他绝对不会改他自己的想法，他有他自己的想法，他不会正面去跟你冲突，这个人真是个大好人，我觉得他大好人在哪儿，他难道不知道自己作品做出来辛苦吗，他难道不知道他不喜欢自己作品吗，谁要说自己真心喜欢，他像小孩一样，他也会高兴，他就会无私的奉献给你，你喜欢你就拿走吧，你喜欢你就抱走，因为那个时候也没有烧过陶，就他一个人在那烧陶，所以他经常烧陶的时候我们跑去看，然后有时候鼓鼓勇气向他要一样东西，他很大方，我们觉得要先生作品很不好张那个口，张了刘老就会很随意的，那你喜欢你拿走吧，是这样的。其实真的是很宽容的一个人，非常宽容的一个人，反正我没有看到他和学生争，和其他的老师争，和学校争，没有的，但是具体的例子我举不出来。

记者：他不会和别人争？

孙伟：其实真是，他不仅说话，我觉得他有时候都不太敢正视别人，知识面对面的眼睛，视线对视线的去看着对方，他都会躲开你，所以我想他这样的话，这么一种人，说话都脸红，都不敢去正视别人，他去争什么，什么也不会争，确实是什么都不会争。

他就希望能够有窑，能够有烧东西的地方，当时我记得是这样，只求这么一个地方我能呆住。

记者：这点都不可能？

孙伟：你要说他自卑，我觉得他也不是自卑，我觉得他是不愿意跟别人争，他也不能去争，他也不愿意，当然首先是主动不愿意和别人争，他也不能争，因为他没有获得过这种快乐，争得胜利以后的快乐，他从来没有成功过，所以他就留着内心里面，或者他心田里面自己的东西，这一块东西任何人不能触及到，不能碰的东西。就觉得他所表现的那种甜甜的，纯净的，与世无争的，平和的，作品的风格，作品的面貌，作品的境界，他保留的任何人都不能动我觉得他是不让动的，谁都动不了，他内心的那一块。

记者：而不是假，真不是假？

孙伟：不是假的，这不是假的，我都说不出故事来，他真的不生气，我记得是谁，反正有一同事好象碰倒了他一件作品，碰坏了一件作品，其实每个人都很爱自己的作品，我作品也被别人碰坏过，非常生气。也是爱他妈妈，也爱他女儿。

记者：也不容易

孙伟：对，真的不容易。

记者：两件作品？  

孙伟：我的作品也被别人碰过，碰完了我会急，我会真的很气氛，但刘老他不会，我记得，我忘记谁了，是一个什么人，但是我在场碰到了他的作品，把他的作品碰坏了，其实没有在他的脸上看到一丝的不快，真的没有，他淡淡的一笑，坏了，坏了就坏了，所以他真的是很平和的心态，没有争斗，也不去计较，他真的不计较任何东西都不计较，我对刘老师这种境界真是让人钦佩，打掉了，碎了就碎了，碎了扫扫了，不要了，我在重做一件，他永远是慢慢的，这种心态特别平和。

记者：你见他的时候？

孙伟：其实我认识他的时候腿已经不行了，那个时候还可以走走，柱着一根小拐棍，单拐还可以走走，后来就慢慢的架起拐来了，双拐，那个时候把拐放在三轮车上，蓝色的小三轮，放在最低，是那样的骑来骑去，每天来上班，每天到点下班就走。
他活着内心的一块他非常的自我，他把自由放在自己的心田里面，他并不去用自己东西去要求别人或者去束缚别人，他比方说，他刻意的让自己的作品去影响什么，他都没有，他永远没有，他活在自己的一个状态里面。

记者：以后或者说中国什么时候（问题缺失……）

孙伟：怎么说，这个事想起来，我自己觉得我看他的东西，看的相对多一点，也留意，本身天然的也喜欢，我也喜欢，所以就读得比较多，而且在读他作品的过程里面，他的作品能够感染我，我就去分析他为什么做成这样，慢慢的，我就对他多多少少有一点点了解，了解也不能算深刻，我觉得有些老前辈可能从他的人生角度上更能找到他作品的来源和缘由。

这个话题太大了，我觉得今天说简单点，我们抄东西，抄西方人的东西抄得多，150年来我们始终是这种方式，我们要以最快的方式去赶他们，所以我们拿来的东西比较多，拿来的就用的东西也比较多，恰恰这种最原生最本质的，最自发的东西被忽略掉了，或者就是说没有被重视起来，刘老师的作品恰恰是这块他自己很重视，它把这种放大了，把这种原始的最朴素的东西放大了，我觉得这回到了最根本的核心，一个要点，必须要回到这个地方。我觉得必须要回到这个地方，这样才能开发新的东西出来，这样才能吸收在拿来的过程里面有本质的突破，要不然就是拿来嫁接上面就长出一个新果子出来，而原生的纯种的这种扎根于自己内心的、传统的、民族的东西生长不起来，我就觉得就有问题了。所以我们尽量扎根于我们自己民族自己传统的东西，或者说扎根于自己的内心，扎根于现实生活，现实生活最朴素最纯真的这种理解和观察和表达，你才有可能拿别人的技术嫁接出来才能开出更好的花朵才出结出更好的果实，我觉得是这样。我不知道他清楚不清楚，这是一个最核心的根基，这个根基是不可动摇的，我们必须依靠自己的内心的东西，就是生活的东西，然后你才能创造，这点没有了，只是我们把形式拿来变变花样就打出去，我想这个东西就不会太长久，不会那么有生命力，也可能昙花一现很漂亮，但是它不坚持。我是希望我们的艺术，我们的人民理解艺术都要依据自己的内心，自己对生活的感受，这样它才真实，这个艺术才真实，生活才真实，否则都是和自己没有太多关系的，或者没有太多关联的东西，他有或者没有都不重要，其实艺术对人很重要，其实就是内心的情感，对人很重要。对我们每一个人都非常重要。实际上你真心的，你都会有收获。

记者：你觉得对刘老师有一个什么样的评价？ 

孙伟：我觉得不是大家都普遍觉得他怎么怎么样，都有一个评价，都是同一个评价，因为艺术也不需要，我觉得不需要这样。对刘老师的作品，大家都说它好，我觉得最重要的是刘老师的作品，有它本身存在的价值和意义，这是我们谈到的，一直说他最本真最纯朴的意义。除此之外那有很多其他的方式，也是一样。但是我觉得不管你什么样式的作品，你都要出自真心，这点大家是共通的，刘老师具备这点就够了，他传达得那么朴素那么平和，那么理想，那种状态我们读他的作品我们能感受到，我们能欣赏到就足够了。你用不着大家都对他有一个很好的评价或者一致的评价，我觉得都不需要，这个时代不可能了，我觉得已经不可能了，是这样的。  

记者：他的创造方法呢？

孙伟：他的创造方法，他原来学的是很地道的西方的，雕塑造型的方式或者技法，这样做他并没有获得他内心的自由，实际上他早期到农村去，到乡下去到河南去到外地去，在博物馆工作，接触那么多大量传统的东西，他从里面真的找到了他所依靠的技术，所要的那种造型的表现方式，他获得了自由，他抛开了西方比例、重心、形体感他都抛开了，他都不要，他不是刻意的追求那些东西，他精神放在第一位，刻画到成形似到神似的这么一个过程，他一直在做这样一件神似的过程。所以他就收回来了。我觉得他学的西方的那些技术收回来变成自己内心，真正从精神需求出发的一种工夫，他任何的方式都可以用，他可以把头做得很大，他可以捏成一小团，就是一个小疙瘩，就是一个裤子穿着一个棉裤，它可以揉一揉球就可以代表一个小猪，他做得很自由，所以我觉得他是吸收了中国传统的东西，特别是中国文化本身那种写神为主的追求那种技术。

记者：哪个朝代？

孙伟：汉代，他主要从汉代吸收比较多。

记者：你刚刚说上课，当时怎么说到学校有一个印象，见到这个人，是以前听说过，还是看到老头是怎么来，他不是腿脚不好？

孙伟：为什么，我所认识的刘先生是95年，95年是什么事，95年正好是从美院搬出来，从王府井搬到八场时期，刘先生那个时候已经不在那工作，他腿脚行动特别不方便，他在那的工作其他的老师跟我描述了一些他的情况，他每天都来，也是有人每天接送他去，后来到了这以后我们请他来上课也是这样，家人专门开车来送他过来，所以他要克服行动不便来坚持上课，真是不容易。

记者：后来见过面吗？ 

孙伟：搬到厂里以后见面的机会反而多了，因为我们的工作室建起了，条件好了，当时刘先生是没有任何条件的，他做东西我们给他送泥巴，他做作品在家，我们把泥巴送到他家。然后他做完了以后，再拿过来我给他烧好，都是这样。他送过来我给他烧好我又给他送回去，或者有时候他派人来拿他的作品。
  
记者：就是现在的美院的陶瓷工作室？

孙伟：对，现在这个陶瓷工作室。

记者：他会每天都烧吗？

孙伟：每天都烧。刘先生是我们雕塑系的老前辈，老先生，我们都对他的创作精神、创作态度非常感动，受他的精神感染，在这么一种条件下，身体有残疾，行动不方便，但还扔坚持做，我们特别感动，所以我们希望尽我们的能力去帮助他，作为他来说，他也经常会给我们一些帮助，有时候他也愿意跟我们学生在一起座谈上课，我们提供一些资源，材料的资源。

当时像刘伟也给他一些帮助，给他建了窑，但是问题是建了窑还要养活很多工人，说白了没有烧，实际上我们这边还是比较方便，泥土釉色一直到烧窑，我们都有专人来做这个事情，所以刘先生省了很多事，所以对于他来说，他是以这么一种方式来完成他的东西，真是非常不容易的。

记者：你去过他家吗？

孙伟：我去过，我每年都会去看望他，然后问他有没有什么需要帮助的，看看他有没有烧的，现在我们关系非常好。

记者：给他带过来？  

孙伟：从家里带过来烧。

记者：在他家里有一个小桌子？

孙伟：对。
 
记者：因为他的东西不大 ？ 

孙伟：东西不大，在哪儿都能做。
  
记者：有时候你们可能会说，就是说他的作品？

孙伟：我觉得作为一个艺术家来说，他的作品我觉得深深的扎根于民族土壤之中的，他的东西完全是作为一个艺术家内心的一种表露，他不会去迎合什么政治、艺术，或者为了追求市场经济去做作品，也不会标新立异去做观念形式上的东西追求，他完全是做一个艺术家，把自己的精力自己的内心一种情感通过他的艺术表现出来，我觉得当下确实这种艺术家不多，他才是一个真正的艺术家，那么他的作品，我觉得应该是非常轻松，非常质朴，他不做作，他不像所谓的学院派那种刻板，交流造作那种感觉，他还有很多非常感性的东西在里面。

记者：他这个人会不会给人？

孙伟：不好弄，他那个东西你是要有生活的，说白了他的所有作品，我想可能大部分都是到北京以后来做的，但是他也是完全凭记忆做的，但是这些形象，这是他的一种生活经历，它是刻苦铭心的，他拿上来就是，它这些形象就在他的脑子里面，你如果没有这种生活，没有那种经历没有那种磨难，你是做不出这种东西出来的，不是说它小，你看它一个黄河船，或者看他一个窑洞的一个房子，里边狗、猫，什么灶台还有里面的男女主人公小孩，所有的场景做得真是生动极了。我看了他受很多汉代艺术的影响，我们汉代有很多陶屋粮仓还有汉俑，他很好的把这种精髓继承了。

记者：它那个东西，但是你想想脑袋的形状结构，如果特别像的话，但是它那个，我们拿这个东西，你当转动的时候发现，是经得起看的，是不是这个东西，它虽然不是特别精致，但是它那个神似的东西。

孙伟：它实际上雕塑的风格是一种写意的形式，但是这种写意的东西并不是说要做到面面俱到，它还是体现功底的，它的所有的人物的表情，衣纹，它虽然很显意，很简单的眼睛一个动，嘴巴一拉，但是它特别传神，但是它的大的结构关系，仔细看它都有，一般人我觉得做不到位的但是刘先生他可以做，虽然小，但是你可以看到里面的东西，做得非常的精采，那种结构关系都在，但是它不是依靠，不是完全的写实，不是完全的比例，它不是。它是传达的是一种神似，一种意向，非常有意思。但是他的作品，我估计放大了以后可能不一定有这种感觉，他的东西好就好在它小，我跟他谈，我知道他捏面人，在民间艺术里面领悟到了很多东西，那个面人做一个老鼠什么的，小动物小人物，孙悟空做得活灵活现，他可能也从民间艺术里面吸收了很多营养。

记者：什么样的态度，如何把它拿到，就是说我们能够接受这个东西，这种做法很少？

孙伟：也许有些人会不屑一顾，但是我说如果真正了解，认识研究过刘先生这个人和他的作品，你会对他的艺术会肃然起敬，包括像我们这些都在学院教育，受过正规学院模式训练的，我想特别是我，我和刘先生认识这么多年，我是身有体会，我觉得他是一个真正的艺术家，是值得敬佩的一个人。他的作品虽然小，但是有他很深的思想。

记者：刚才谈到的，如果要对他要肃然起敬，要了解这个人。

孙伟：对。

记者：所以这个东西，我觉得可能会涉及到，你能不能说说这个 ，为什么说你了解他之后，才会对他肃然起敬？

孙伟：实际上刘先生他从美院毕业以后，我知道他是留校任教，但是我至今还不是特别明白，他为什么会放弃在北京在中央美院这个任教的机会，而去了河南河北，而且这一走就是十八年，但是后来我发现，正是因为他离开了美院以后，他去了黄河流域，所谓的中原文化发源地，对民俗文化民族艺术有了深入的研究，在文革期间他有很多的挫折和磨难，但是正是因为这些挫折和磨难成就了他今天的艺术，他的作品是深深的扎根于民族民间的，是真正深入到人民生活里面去的，那么他个人的身体条件又不是那么方便的情况下，还能够坚持他的艺术创作，不管是他的为人，还是他的艺术。我感觉他就是一个所谓意义上的艺术家，他就是成天埋头案做他的艺术，做他的作品，他不考虑任何的东西，我刚才说了他不会去迎合什么东西来做他的作品，他也不会为了市场来做他的作品。

记者：这是你感觉到的？

孙伟：这是我感觉到的，并不意味他没有市场，他不会去迎合市场去做，事实说他是尊重自己的感受，是真正自己内心想要表达的东西做出来。我觉得这是作为一个艺术家真正需要的东西，我们现代很多艺术家都是急功近利，什么东西好卖他就去做什么东西，西方人需要什么样的对象我们就跟着跑，有些甚至是刻意的去诋毁我们，包括领袖的形象，可能很好卖，还有一些宣扬色情暴力这些东西，我觉得那种东西不是真正发自内心的，可能是受于某种利益的趋势，而刘先生的艺术是真正从心底出来的，是通过对民族文化长期深入的研究所产生的。

记者：什么喜欢的东西？

孙伟：对，他从来不关注这些东西，他也不会说，我的东西是什么流派，他不会关注，他也不会去追求这些东西，这个说白了是没有意义的。

记者：他这个东西（内容缺失）

孙伟：做，对，对，这个往往好的艺术就是出自这样的艺术家手里。

记者：往往是这样写人成就了真正的艺术。  

孙伟：往往真正的艺术作品就是出自像这样艺术家的手里，他根本什么都不用考虑

记者：就是说，真正的艺术？ 

孙伟：真正的艺术作品应该是这样出来的，就是说它不是为了去迎合所谓的政治风云，也不会去为了它的好不好卖，为了它的市场效益，经济效益，也不会标新立异去做某些风格流派的追求，它是真正发自内心艺术家的感悟，情感的表达。

记者：现在在中国雕塑或者是美术这边，你刚才说非常普遍，而且成为一个潮流。

孙伟：对。

记者：这里面老百姓怎么看，所以我觉得在这个环境里面，像刘先生这样做，会不会有很多人觉得（保守）？

孙伟：过时，保守？

记者：保守，可能都会有这样的。

孙伟：这种认识肯定是有的，特别是现代，像刘先生这样去做东西，感觉是不符潮流，当然我是这样看的，作为当代艺术，它应该和当代社会发生关系，但是当代社会又是一个多元的，艺术，文化艺术也应该是多元的，像刘先生它也是一个类型的，现在很多年轻人做的，它也是现代文化艺术一个大的范畴，我们不能用过时或者保守来形容刘先生的东西，他应该说在这个时期它还是具有生命力的。

记者：因为什么？

孙伟：因为当下我们整个国家国门打开，我们受西方文化的影响比较多，特别是在艺术领域，受西方的风格流派都不断的进来，作为一个中国艺术家，怎么来保持住我们的民族文化，在中西文化碰撞中能够保持我们的优势，所以我就觉得像刘先生这样的作品，它实际上在弘扬民间文化，这么一个层面上的努力。你不能说做这种前卫性的探索就很具有当代性，做这种传统民族文化研究的就是保守，就是落后。我觉得不应该这么去理解。

记者：他们真正认识到？

孙伟：在我的感觉里面，很多人对西方文化的研究要比我们本民族的文化研究，就是说它现在西方的研究得多，实际上忽略了对民族文化的研究，很多这样的情况出现。

记者：这都是从西方接受过来的，包括教育都是从西方接受过来的，可是我觉得，我就明显感觉到，对中国的影响主要是西方，就是画山水画，雕塑今天的应用有特别多的应用，或者没有被认识到，而西方，现在它的观点它的思潮，我觉得他们开始讨论，你也是这么认为，我也是这么认为，这个意义还从何而来我是这么觉得，你想如果要到某个县城，现代没有，完全有啊没有，显示这种价值，所以说从这个角度来讲，但是我觉得对于成长过程中，很多东西让他们叹为归止。

孙伟：是，对，没错。

记者：他们的那种东西，因为作为艺术家（内容缺失……）

孙伟：你这个采访我觉得应该在请一些理论家来做，可能对他这种地位，从理论上可能更深层次的进行挖掘。

记者：你说理论家，找谁，找谁谈谈？  

孙伟：以前写过他文章的有些什么人，我不大清楚。

记者：你对他也不是特别了解？

孙伟：不是特别了解。

记者：见他什么样子，有什么样的状况，这种我认为比较具体？

孙伟：我以前听人说刘先生不大爱谈，但是在我的印象里面，刘先生是特别善谈的一个人，不管是我到他家去，还是他上课，那就是滔滔不绝，他绝对的。跟学生聊，学生也爱听，到他家去，他也会把他的一些想法，今天又发生了一个小技巧，他会跟你谈，谈得特别高兴，特别投机。我和刘先生见面，他给我的印象，是一个非常谦虚的人，他年纪那么大了，我们都很尊重他，老先生，老爷子来了，但是他对我们这些人都非常的客气，有时候过年过节，他有时候还给你带点东西来，带点礼物送给你，虽然很小，但是作为老先生，能够做到这一点特别平易近人，跟我们这些小字辈都处得非常好，所以他一般有什么事，我们绝对帮助他的。

记者：需要具体的东西。

孙伟：具体的东西。

记者：就是说我们聊，你见到他什么样，什么样，老先生过年还给你送东西？

孙伟：不是，我们都不好意思，他有时候给你送几条鱼，我去年过节的时候就给我送了几条鱼，这个鱼大概也是人家送给他，他想到了，还可以给你两条，我特别感动，我觉得老先生可以做到，实际上我们为他所做的东西应该，因为这个老先生能够这样对待艺术，我们是尽可能去帮助他。但是他从他的角度，他想得非常周到。

记者：他前期的展览去了没有？

孙伟：去了，今年展览去看了，很多人都去，因为像我们雕塑系的一般都去了，因为毕竟刘先生是我们的老先生，我们雕塑系的都会出现，但是现在他的行动不是很方便，我们希望他能够回到我们系来上一段时间课，挺好的，腿脚不好。  如果他身体条件允许的话，实际上我们有时候偶尔会去让他跟学生在一起做一个讲座，座谈式的，谈他对艺术的理解，谈他的一些生活经历，学生很感兴趣。
  
记者：这个做什么？

孙伟：这个要告诉学生，我们有时候让学生了解一个艺术家应该怎么去做他的艺术创作，怎么去深入生活，发掘生活中一些可以利用的东西，资源，来为自己的艺术。他是怎么来看待传统文化，怎么从民俗风情里面提取养分，要为艺术创作所用。 

记者：过了那段时间？

孙伟：是这样的，刘先生的作品大部分是通过烧制出来的，因为刘先生的作品采用捏塑的办法，任何陶瓷作品里面必须是空的，它不能是实心的，如果是实心一烧窑以后就会爆炸，所以刘先生的作品虽然小，但是它很多地方是实心的，所以它虽然小，经常会发生炸裂，为什么？因为它里面没有掏空，它采用一种土办法，就是用一个小钢钎，比方说一个指头或者一个腿他就用一个钢钎给它插进去，让里边空气在烧的时候可以释放出来，作为一个泥制品要烧，从它的物理角度来说，它有两次水分的排除，第一次就是自然的水分，也就是你拿出来的水平，也就是你拿来的土在自然的温度 ，常温下，它干了，水分跑了，这是第一个过程。第二就是在高温下，我们叫结构水的排除，但是在这个时候往往会容易出现问题，如果说你这个泥土里面的空气处理得不好，容易把里面的空气倒出来，它是一个封闭的空间，一烧准炸，所以刘先生经常担心他的作品会出现这样的问题，因为一炸裂以后什么都没有了，所以刘先生他采用他独特的一个办法，这个办法我看只有他在做，他就是用一个自行车的钢丝磨成尖的，然后所有的地方涂上洞然后表面给它封上，看不见，但是实际上里面它已经通风了，它的气体可以通过钢丝扎出来的管道排出来，它是一种非常土的办法，但是很实用。

记者：那就能保万无一失？

孙伟：不能保证万无一失，因为它毕竟还有漏网的地方没有到，所以他作品经常会有裂。就是说不是特别的专业。他担心的这个问题就会出现，但是一炸了这个作品就报废，所以说陶瓷的东西一定要经得住火的考验，如果说不能经过火的考验就不叫陶瓷作品，但是你刚才说的是九百度，实际上在三百度到五百度之间是最容易炸裂的时间，九百就不炸了，到了八百度以上那个雕塑就不会炸裂了，它已经过了这个时期了。三百度到五百度这个时间如果升温太快火加得暖很快会炸。

记者：就是现在，那个时候可能炸得更多。

孙伟：炸得更多，以前刘先生的作品很多是在土窑里面烧制的，温度很低，尽管温度很低，也有九百多度，但是要炸它不是在九百度炸，是在三百度左右的时候炸。它又没有现代化的控制手段，它完全堆放式的，就是土窑来烧制，你把柴火多塞一点，里面火就旺一点。

记者：他的那种方法？

孙伟：行，我能说的都说。

记者：这个时间很长还是从后面（内容缺失……）

孙伟：我认识刘老师其实也不算短，早在1984年就认识了，二十多年前。

记者：你还记得开始认识他的印象吗？

孙伟：开始对他印象并不深，很自然的到记忆里面来，并不是有特别深的印象，第一面的印象并不深，但是慢慢慢慢的有印象还是比较深刻的，刘老师的行为举止还是有他的个性，所以记起来，现在回忆起来有些东西还是蛮清楚的。我印象比较深的，对这个人印象比较深，你说雕塑系的陶瓷工作室里面，这间房子不大，二十多平米，你想堆满了各种各样的东西，因为刘老师腿脚不方便，每次在狭小的空间里面挤来挤去的时候，穿着一件灰的中山装，戴着一个围裙，浅蓝浅蓝的裤子，其实我印象特别非常深刻。还有一双永远不变的军绿球鞋，经常看到球鞋打个空，放气，老先生在房间里面工作的时候是蛮有意思的。他挺朴素，非常朴素，给我的印象开始就不像一个教授，不像一个老师，像一个普普通通的工人，特别像一个残疾的工人，他本来就有点残疾，像一个残疾的工人，不声不响在那工作，整体上给我这么一个印象，这是我认识他初期的时候给我的这个印象。

记者：能不能说具体的故事，或者说见了面以后。

孙伟：我们那个时候有一个夹道不宽，大概三四米宽的样子，是毕经之路，是我们上课的必经刘老师在那个工作室门前，就是在这个路的中间，他这个房子里面非常暗，所以他在平时工作的时候，做小件东西的时候，他都坐在房门口外面，夹道里面，在那做，我们来来往往的，学生很多，但是我从来就没有看见过主动的抬起头来看每一个过路的人，我想可能是过路的人太多，另外他工作太认真，他全身心投入到作品的制作上去，我印象里面他就从来没有抬过头，偶尔抬头的时候看见一双大眼睛，很大很大很明亮眼睛，他会看你，有时候嘴角会露出一点点笑容来，刘先生是这样工作的，坐在门口，一个围裙批在身上，一把小刀在修泥胚，做雕塑，这就是我印象里面的刘士铭先生。  

记者：你当时是当老师还是学生？

孙伟：我当然是学生了，当时那个时候学生也不多，八十年代全系有那么几十个人，但是夹道来来往往，这几十个人天天经过那个地方。

记者：当时经过夹道的时候？

孙伟：看他的工作他不像其他的教授。
  
记者：会看到他做创作？

孙伟：当时最开始看他东西的时候并不觉得有意思，这是实话，因为我们那个时候被当时的教育学的基本要求控制得比较紧，当时学校的要求，我们按照那个社会的教学要求和标准，我们并不看好他的作品，什么时候觉得他的作品好，当我们毕业以后，实话说是我们毕业以后，是我们经过长期的学习以后，认识到这种教学的方式中，学习的方式中有一定的弊端，他很贴近现实生活里的，吸收现实生活，很纯粹的把现实生活抛开，只奔主题这点他做得很好，所以刘老师在这方面作品做得特别精采，逐步的才认识到他的作品最动人，最吸引人的东西，从内心才逐步喜欢上他的东西，早期并没有。我们的教学是按照一种模式，长期的模式来进行教育的，他要让你认识到所谓的形体，形体的表现语言，还有一些基本的技术知识，这是我们当时要求的，当时做学生，整个的教学大纲，整个的雕塑教育的体系是这样的要求的，在这种要求下你必须解决很多问题，比如中心、比例，动态什么这些问题，把技术问题放大了以后，其实巨象雕塑带有显明的现实主义的表现方式和他的核心是现实主义语言的基本，就是它写实的东西天然的现实主义，往往给抛掉了，就在课堂教育上是一种写实的记叙。

记者：当时的学校要求就是这几个方面？

孙伟：应该是这样，但是比较集中在几个方面，因为长期的教育，特别是雕塑教育是要求你这样做，所以我们把目光都放在技术层面上，解决造型技术的问题，忽略了具象雕塑，特别是具象雕塑，它造型特别浓，现实主义特别浓，很朴实、很美丽的东西就被抛掉了，它最根本的东西就被抛掉了，凭着一个技术层面上解决这个问题，艺术最根本最核心的能够打动人，感染人的东西被抛掉了，所以我们技术解决都是非常好的，我们当时学习技术绝对都是非常好的。但是就在这个环境下面，我们并没有从写实或者具象雕塑到底干什么用，为什么服务，或者你要衷心的去表达什么，这一点大家都没有加以重视。刘老师恰恰是那个时候是跟这个体系是有距离的，他的作品是有距离的，因此他所关注的并不是技术本身，他的作品表达的不是技术，不是造型技术，也不是比例也不是动态，也不是纯粹所谓的形体，他并没有把这些放在第一位。

他把他所观察到的生活，把他所表达的生活，把他所表达内心的他的欢乐痛苦，他是通过这个东西去塑造的，这个放在第一位，他把他的情感放在第一位，他把他做人表现人的情感放在第一位，这是和我们教学体系里面所强调的东西有距离有区别，所以他的作品并不是看得很优美，不是看得比例动态那么舒适，他没有这些。我们作品里面动态比例重心什么都很好，但是恰恰我们缺少人的那种味道，特别是人的情感的味道没有了，我们成就了一个模式，英雄主义模式，做的动作就是摆一个固定的模式，或者一个经典的造型出来。他一切没有训练，他没有经验他一切都是从现实里面来，这就是最大的不同，所以我们后来慢慢看，读他的作品，看他的东西多了，就被他的作品所吸引了，所以慢慢有了对他的作品的感情和理解，所以才喜欢他。说实话一个人都要有勇气去做这件事情，不是他不涉及自己的后果，不设想自己行为的后果，他不是不会去考虑这些东西，但他敢于做，就说明他这个人对情感，他感情情感放在第一位，而是他真的坚持了一生，始终把这个东西放在第一位，这个就太重要了，我们今天是这样，太丰富，诱惑太多。你很难把情感集中起来，像我这样的人就集中不起来，出问题。

记者：（问题缺失）

孙伟：对啊，钱老师特别理解，其实杨先生都比较了解，我们都比较了解他，我觉得他的作品，老实讲挺难读懂，挺难真心的读懂他，为什么，我们看惯了那些所谓比较漂亮的东西，美其实不是大众的，是属于一些专业人士的，比如说艺术家，大家都这么认为，感觉他们做得一定很美，一定要怎么怎么样，在我们现实生活里面很多的工作是这样看这个问题的，但是像刘老师这样，他的作品其实在形式上并不美，并不是说公众理解所谓的美，他的作品在于他对生活的那种理解，就是生活那种观察，认识和把生活细节的表达，他就抛开了所谓美的比例，美的动态抛开了，他不是做这些东西，他不是故意，刻意去做这些东西，所以他的作品难读懂，读它的时候大家一定要有很细微的观察，要和他站一个角度上去才能够体会他的作品，才能够体会他的作品，所以刘先生的作品一般人来说，它指正它很粗糙，觉得他不细腻，不光滑，人物做得也不漂亮，是不是，大家会这样去看他的作品。但是你真的读他的作品，你真的解读他的作品，对生活非常细微的，入骨的观察，他很精到的刻画和表现，他都把这些东西浓缩到他所表达的一个核心精神上面，是什么，是他对这个瞬间，他所表现的东西高度的提炼以后，他把那些细节都完整的综合的融在一个画面里面。 

记者：我知道你比刘先生晚一辈，你跟刘先生接触多吗？

孙伟：我来美院的时间实际上不长，但是和刘先生接触比较多，为什么这么说，因为美院95年把我调来，实际上是为了主建陶器工作室，这在雕塑系是陶瓷教学，在美院实际上以前，在美院还没有搬出的时候，刘先生一直在主持着雕塑系的一个陶瓷的工作室，当时的设备虽然很简陋，只是一台电窑，我记得刘先生和胡进先生在里面工作，上一些陶瓷方面的课程，我来了以后，我和刘先生交流就比较多了，因为我们会经常聘刘先生回来上课。

记者：你们请刘先生回来上课？

孙伟：对，他经常会到雕塑系来上课，给学生上一些。因为美院班的新校，搬到这边以后我们还是经常请他来上课，包括油画系都会聘他来上课，因为他的课很有意思，学生都很受欢迎，因为当时他的行动很不受方便，我们有些课想请他，但是也没有办法，因为特别不方便，天天有人接送，但是他每次来上课，都非常成功，他实际上很善谈，很有教学经验，跟学生谈很多他的经历，他的想法，他的艺术观，学生都很乐意。围在他身边听他说他的经历。

记者：他上课的方式是什么样的？

孙伟：他的方式是比较奇特的，不是我们学院体制下的一个教学的方式，说白了，包括他的艺术，他的作品，刘先生这个人，他受过学院的雕塑教育有着扎实的基本功，但是他所表现出来的艺术又完全和学院的模式完全不同，我觉得他来源于他对我们中国传统艺术的研究和学习，特别是像汉代的艺术，汉佣陶屋，因为他在河南河北待了很长时间，在博物馆，历史博物馆，包括郑州省博物馆，都待了很长时间，他对一些古典，中国经典的艺术很 有很深的研究，再加上他有很深入的基层生活的经历，文革期间他受过很多的磨难，但是这种磨难成就了他现在的成就，他的艺术完全发自他内心的，是从艺术家心里深发出来的一种情感。

记者：那他在上课的时候，我看他们都不带书，你能讲讲他上课的时候，你刚才概括的说了一下，他跟学院不一样，学生为什么受欢迎？

孙伟：实际上他上课跟我们不太一样，他不按照学院严格的体制来教育学生，他实际上使用传统民间的一些雕塑手法，他的东西来得很自然，他跟学生在一块表演，他就很随意的，信手捏来，像捏泥人死的这种方法，非常自动，他又用他自己独特的一套方法来处理他以后的，比如说烧成问题，上悠问题，他都有他一套比较区别于正规的，学院体制的那种教育。我觉得这个很有意思。

记者：在课上，他都讲一些什么？

孙伟：他讲的大部分不是理论他讲的全是他的经验，他的经历。

记者：学生在学校的正规体制下，一直在接受，会不会不习惯，你上课老讲故事，讲经历？

孙伟：所以说刘先生来上课以后，学生都会觉得很有新鲜感，突然有这样一个老师用另外一个手法教，另外一种方式，实际上是我们现在教育最缺的，我们当代的教育全是欧洲体系的古典雕塑的模式来训练学生，后来是书派的模式，它是比较注重结构比例关系，所谓的造型能力的训练，应该说是比较科学，所谓的比较科学理性的训练，学生造型模式的训练。但是刘先生这个完全是处于感性的，他是中国民主传统的教学思路和办法，实际上这在中国当代的教育当中是非常缺的，堂堂的中国有着几千年的文明和历史，特别是在雕塑这一块，在当代的教育里面我们这一块是非常缺的，在五六十年代，中央美术学院实际上做过很多的尝试，其中就是请一些一技之长的民间艺术家来雕塑系教书，实际上这是中国传统雕塑记忆的一种训练，所以我觉得刘先生的教学方式是这个路子上的，是沿着中国传统民间的训练模式走过来的，如果有这样的课程，学生会觉得很新鲜，我们现代的教育不能有所偏颇，也不能说一味的按照西欧的模式走，当然传统的，民俗民间的雕塑模式也应该引入，所以刘先生的这种教学方式，我觉得在我们这里对大家来说，对学生来说都有新鲜感。

记者：当时你们请他们来学校上课，当时你们在学校上课还是？

孙伟：那个时候我已经在雕塑系，我实际是主持陶艺工作室，我们的陶艺工作室实际是面向全院开放的，比如像油画系的版画系的，其他系的课程都会放到这儿来上，有时候我们把刘先生也请来上课。

记者：当时你也在陶艺工作室？
孙伟：对。

记者：刘先生这些年，他在学院好待过十几年了。

孙伟：对，我所知道的刘先生是从河南回北京以后，他在历史博物馆待过一阵子，后来美院又把他聘回来了，来兼一些陶瓷材料课程，实际上他在老美院陶瓷材料工作间他待了很长时间，一直在兼雕塑系的陶塑的课程，在那一段时候我不是特别清楚，那一段时间我还没有调来我是95年调来。

记者：后边一直在你们前。 

孙伟：是吗，这个我不是特别清楚，因为我来，学校是请我来做陶瓷工作室主持，刘先生实际是我之前他就在做这个工作，当时可能以前陶瓷的课程不是那么正规，不是学生必须要学。

记者：现在给我感觉，好象就是他一个人在那摸摸。

孙伟：他兼一部分课程，但是他更多的是利用这个空间来做自己的作品，做自己的创作，说白了他很多现代的作品都是离开河南河北到北京凭着记忆把它完成的，因为他这十多年河南河北的生活。